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専門家による相談会 - kaorin21 URL
2017/12/09 (Sat) 15:16:29
もみじさん、
昨日、大阪市主催・大阪府後援の無料相談会に行ってきました。
社労士と弁護士の二人が話を聞いてくれ、時間制限も設けてなかったのでありがたかったです。
前日にネットで公的資料を探していたところ「厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付を受ける権利に係る消滅時効の援用の取扱いについて」（年管発０９０７第６号 平成２４年９月７日 厚生労働省大臣官房年金管理審議官）という通達を見つけました。
私はもちろん初めてですが、皆さんはご存知でしょうか？
https://www.nenkin.go.jp/service/jukyu/kyotsu/shikyu-chosei/20140421-01.files/0000007938.pdf
この中の、7番目の説明謝りに該当するではないか？！と思い、さっそく当日質問しました。
弁護士さんは、障害年金には疎いが一般的な意見として・・・
・第1回目の年金相談記録の中に、私が厚生年金を希望したが該当しないため国民年金で指導した、という文書が残っていれば該当する可能性が高い。
・厚生年金窓口から基礎年金窓口に回されたという証拠があればよい。（→当時は窓口が一緒だったのでそれはない）
・14年前のことだから、記録が残ってる可能性は低いので、当時の担当者から、確かにそのように指導したという言葉が録音できたら良い。
案件を覚えてなくても、自分は普段からそのように対応、指導しているという言葉があれば良い。
協力的に文書にしてくれたらベスト。
（→腹立ちまぎれで処分したのか、受付票控えも名刺も残ってません。名前と顔は覚えていますが、勘違いの可能性もある。9月までまだ窓口にいたのは知っているが、先日行った時は確認できなかったです。そろそろ定年退職の年齢ぽいです・・・）
・その担当者の証言がとれない場合は、最悪、今回の申請の二人の対応を証拠とし、推察してもらう。
ただ、言った言わない、聞いた聞かないの世界になり、このような裁判は、原告側のよほどの確かな証拠がない限りまず負ける、それなら審査請求の方がまだ可能性は高いので、審査請求、再審査請求の方がよい、という意見でした。
社労士さんは・・・
謝りとは言えないので、該当するとは言えないかも、という意見でした。
とりあえず、月曜日は、予約していた通常の弁護士会の相談会でセカンドオピニオンを聞いてきますね。
通常は有料で、障害者手帳があれば無料だそうです。
弁護士会の「ひまわり」という高齢者と障害者のための無料電話相談は、何度でも無料だそうです。
ピンポイントの質問に利用させてもらおうと思います。
法テラスは、私は資産のところでアウトで、該当しないようで、面談は有料だそうです。
念のため法テラスに直接問い合わせてみますが、同じかと（苦笑）
あと社労士さんのところでも、初回無料とかよくあるので、利用してみます。
最近は、ほとんど再審査請求しないと認められなくなったとか、ネットで読みました。
もみじさんは、2年も頑張られて認められました。
案件は違うけど、次に続けたらいいのですが～。
とにかく、がんばってみますね。
2017/12/10 (Sun) 03:17:41
kaorin21さん、良く調べましたね。このような通知は知りませんでした。
私も7の誤りで主張して良いと思います。
年金機構のサイト
http://www.nenkin.go.jp/service/jukyu/shougainenkin/ninteikijun/20140604.html
のこちらが障害年金認定基準ですが、
http://www.nenkin.go.jp/service/jukyu/shougainenkin/ninteikijun/20140604.files/3-1-7-2.pdf
P24には、
(ｱ) 一下肢の 3 大関節中 1 関節以上に人工骨頭又は人工関節をそう入置換 したものや両下肢の 3 大関節中 1 関節以上にそれぞれ人工骨頭又は人工 関節をそう入置換したものは 3 級と認定する。
とはっきり書かれているので、基礎年金の書式の書類を渡したことは、明らかな誤り
と主張できるのではないかと思っています。
実際に請求に使った書式が基礎年金用の書式なので、それだけでは、証拠にならないのでしょうか？
審査請求が良いか？裁判が良いかは少し調べる必要がありそうですね。
といっても法律相談しか方法はないですが・・・。
私の経験では、審査請求で結論が覆ることはなく、再審査請求で、有識者10人程度や裁判官に該当する人3人がkaorin21さんの主張に沿った意見を言ってもらわない限り難しいと思います。
社労士さんの初回無料相談は、客集めのためなので、相談した社労士さんに依頼するつもりがあるか/ないかで扱いが違ってきます。あまりお勧めできません。
Re: 専門家による相談会 - kaorin21
2017/12/12 (Tue) 00:49:53
もみじさん、
弁護士会に行くまでに、審査請求の送付先(近畿厚生局)に電話をして様子を伺いました。
送って来られた書類は拒否ができないので見ることは見ますが、時効については法律で決まっていることなのでどうにもならない、年金事務所の対応不備については年金機構に言ってください、とのことでした。
次にねんきんダイヤルに電話しましたが、障害年金は地元の年金事務所に相談しろと言われました。先日、出向いたが内容を話すとブースに案内してもらえなかったと言うと、それでもまずは電話しろと、電話番号を教えられました。
結局は、やっぱり地元の年金事務所に戻りました。
例の通知の7番目に該当すると思うが、どうしたら良いかと質問したところ、本部に確認して本日中に回答するということでした。
とりあえず、年金事務所の回答をもって弁護士会に相談する方がいいので、今日の予約はキャンセルしました。
夕方、ようやく電話で回答がありましたが、20歳前の障害なので、国民基礎年金で申請するよう案内するのは普通の事であり、謝りではないという、予想通りの見解でした。
案内ではなく強要であったことが問題なのですが…！
その人も、その事は伝えたと言いますが、どうやら本部が聞く耳持たないようでした。年金機構のHPからお客様の声として訴えもらった方が上部が読むそうです。
こうなったら、証拠集め開始です。
今の年金機構に変わったのは平成22年で、それ以前の書類は処分してると思うと言われましたが、とにかく基礎年金で申請させられた1回目と2回目の書類を探してもらうよう依頼しました。
2回目は平成23年なので、もしかして残ってるかもしれないそうです。
見つかれば情報開示してもらいます。
社労士さんの初回無料相談は明らかに営業目的なので、確かに注意が必要ですよね。特に面談になると逃げにくいし…。
せいぜいメール相談止まりで、それも鵜呑みにしないように気をつけますね。
先日の弁護士さんは、日記でも残ってないか？それも証拠になる、という事でした。残念ながら、ないのです。
ハローワークに、何か私が愚痴った内容が書き残されてないかな、とわずかな希望を持っています。13日に失業保険の説明会があるので、ついでに確認してこようと思います。
2017/12/12 (Tue) 11:34:21
kaorin21さん、すごいですね。よく頑張りました。
年金機構の対応は、たらいまわしな感じです。更に、電話が来るまでは、自分たちが不利にならないような回答をするか？で協議していたように思いました。
ところで、もし裁判となると被告はどなたなのですか？ミス（裁判では瑕疵という言葉を使います）は年金機構なので年金機構が被告ですか？
それとも国？
それをはっきりさせる必要があります。
1回目の請求の時の書類のコピーも証拠になると思いますが、年金機構の受領印が押されていると更に有利です。まあ、ないでしょうが・・・。
今回の請求でも1度は、基礎年金の書類を渡されていますね。それも証拠にならないでしょうか。
この件は、とっくんさんという第三者の証言が得られると思います。陳述書を書いてもらいましょう。
書いてもらうといっても、ワープロ文書はkaorin21さんが書き、とっくんさんには署名捺印してもらえば好いのです。もちろん書いている内容に納得してもらう必要はありますが・・・。
そして、このような事務対応が常態化していると主張できます。
頑張ってくださいね。全力で支えます。
もう1つ思いつきました。
20歳前障害でも、年金保険を支払っている場合は、厚生年金の書類で提出すべきだったのではないですか。
もし1級や2級となった時でも初診日が働いている時期と判断された時は、厚生年金の書類（様式番号✕✕）の方が適正な事務手続きだと思います。
年金機構が勝手に20歳前障害と判断した点に瑕疵がある。
と主張できると思います。つまりは、年金機構がいつが初診日だと判断する立場にないということです。
Re: 専門家による相談会 - kaorin21
2017/12/12 (Tue) 22:23:55
もみじさん、
瑕疵の件、ご教示ありがとうございます。
不動産で瑕疵物件という言葉は聞いたことがありましたが、気がつきませんでした。
まだ勉強不足ですが、
その中でも【不当な行政行為】にピッタリ当てはまる気がします。
(ウィキペディアによると)
法律に違反してはいないが、裁量行為を誤ったために不適切な判断をしてしまった行政行為。
法律には違反していないため、司法審査によって取消されることはない。このため、不当な行政行為の効力が否定される場合は、行政庁自らが職権で取り消す場合、及び、行政不服審判法等の不服申立てによる場合に限られる。
今度、弁護士さんに相談する時に、こちらで不服申し立て、または裁判をしたいと伝えますね。
訴える先は、通常は国のようですが、不当な行政行為で訴えるとしたら年金機構ですよね。そこを間違えると大変ですから、特に気をつけないといけないですね。
先日の相談会で、社労士が
「そもそも、厚生年金か基礎年金かどちらで申請するかは本人が決めること」と、弁護士の横でチラッと言ったのですが、時間がなくて突っ込めませんでした。
帰宅してから調べて、どこかの社労士に確認しようと思っていました。
ほんとに本人が決定権があるなら、なぜあそこまで頑なに年金事務所は厚生年金を拒否したのでしょう？14年前も先日の申請においても、全く変わらない態度でした。
私の場合は、厚生障害年金不支給となって初めて、不服申し立てするのが自然な流れでした。
私の地元の年金事務所が特にひどいのかもしれませんが、窓口は業務の流れとしての単なるスクリーニング作業をしてるだけであり、それは今も昔も同じみたいですね。
人工股関節を入れたら3級だと法的に決まっていて、誰よりも知っている立場にある窓口が、私もそれを知っていたにもかかわらず、社会的治癒という専門用語を知らないからといって、私の病歴と職歴をまともに聞かず、基礎年金で申請させた、これは本当に不当な行政行為ですよね。
思い返すと、ますます怒りがこみあげてきました。
特殊なケースだから漏れても仕方ない、では済まされないほど、長きに渡り、精神的ダメージと何百万円という金銭的不利益を被ったわけで、人生をも左右された気がします。
今回の申請の1回目の担当者による、基礎年金の書類一式を渡したことは、とっくんさんが見てくれているので、証言をお願いしてみたいと思います。
年金機構は、失われた年金、で大失態をして、社会保険事務所から年金事務所に名前だけは変えても、少なくとも地元の年金事務所は昔も今も全く体質は変わっていません。
民間企業ではあり得ないですね。
日曜日にICレコーダーを買ってきて、今、慣れる練習しています（笑）
2017/12/13 (Wed) 00:51:28
実は、暇人さんも社会的治癒という言葉を知らなかったばかりに、大変な想いをしています。
私のサイトのこちらを読んでください。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~momiji-info/Dimple/Fixed_way/himajin/701.html
それから、私が裁判をした時は、昔の書類のコピーを提出し、原本は被告側にあると主張したところ、国の弁護士が調べてきて、納得したみたいですよ。
被告の弁護士は、書類が本物かどうかが相当気になるようでした。質問されたことは、コピーの印が消えているが、原本には印はきちんと押されているか？
なんてことでした。
私の場合は、陳述書、診断書などです。
karin21さんの場合は、1回目と2回目に提出した書類を探し出すよりも、こんな手もあるかと・・・。
裁判となった時不安でしょうが、実際は書類が郵送で行ったり来たりするだけで、裁判所では、被告の弁護士が私に質問がある場合に、それに答えるだけで、その後は次回の予定を決めて、それで終わりです。時間たったの5分です。
弁護士さんに突っ込まれて、答えに窮することなんてありません。郵送されてきた被告の言い分をよく読み、どう反論するかをじっくり考え、書類にする。証拠も添えてね。
証拠の書き方もいずれ教えますね。
自分が書類を用意できる時間をしっかり確保して予定を決めるのです。そして2～3か月後に再び裁判所に行く。そんな手順です。
意外に簡単だなと思いました。
私の時は、最初はバカにされて、訴訟を下ろせ！！なんて言っていましたが、私が次々に反論するので、最後は弁護士さんたち本気になったようでした。まっそれで負けちゃいましたがね。でも納得できたので、満足しています。
年金もチリも積もれば・・・で、私の時は7年分で400万円を超えました。これは大きいです。
Re: 専門家による相談会 - kaorin21
2017/12/14 (Thu) 13:59:57
もみじさん、
暇人さんの顛末記は最初に訪問させてもらった頃に読ませてもらったのですが、今また改めて読ませてもらうと、全く同じような対応で自分の地元の年金事務所だけではなかったのだと思い出し、憤りが噴火しそうです。
もみじさんのケースワーカーの暴言もひどかったですね。病院に謝らせることができて、少しはスカっとしましたが…。
私の今回の申請で1回目に対応した人は、社会的治癒とポストポリオのことも知りませんでした。
勉強不足も甚だしいですよね。
ちゃんと普通に厚生年金をかけてきているのに、なぜ平等に社会的治癒として障害厚生年金を申請させてもらえない
のかと言うと、厚生年金は老齢年金のためにあるものであって…とバカにしたように言われましたし、名指しで訴えたいくらいです。
ところで昨日、雇用保険の説明会のあと、窓口に行って事情を説明して何か証拠になるような記載は残ってないかと尋ねましたが、残念ながらありませんでした。
年金事務所からも電話があり、2回目の申請分は残っているが、1回目の分は、処分してると思うが別の倉庫も探す、時間がほしいとのことでした。その人は、電話をした時に、「障害年金に詳しい人にかわります」と言われて交代して電話口に出た人なので、年金事務所では、一応「詳しい人」を配置してるようです。
それから、ネットで検索していて、「申請権の侵害」と言う言葉を知りました。
生活保護の申請に行っても窓口担当者が申請させてくれない、ということがよくあり、この時によく使うようですね。
私もこれと同類じゃないかと感じます。
当てはまるかどうか、今度弁護士さんに質問してみます。
同時に「瑕疵ある不当な行政行為」に当てはまると主張できるのかどうか、もしできたら、説明謝りと説明不足で時
効を取り消し、年金機構に勝てるかもしれない、と思ってきました。
うーん、わたしのようなド素人がない頭をひねって大変なことですが、負けても最後まで納得いくまでやってみたいと思います。
街角の年金センターも、年金事務所も、日本年金機構も、おかしいです…
2017/12/15 (Fri) 12:28:38
kaorin21さん、こんにちは。
私が暴言を受けたソーシャルワーカーの人の件は、病院側からは謝罪はありませんでした。「謝罪して欲しい」といったのですが・・・。
「注目すべき点は、実際に障害年金が受給できたことだ。」と電話に出た医師が言っていましたが・・・。
夕方に別の人から、「どうやって障害年金を受給できたのか教えて欲しい」旨の電話がかかり、説明しました。
この電話以外の連絡がなかったので、しばらくしてからもう1度電話を入れ、「再発防止策を教えて欲しい」といったところ、自分で勝手に受給できないと決めつけないで、調べましょう。と教育していると教えてもらいました。
最終的には、
謝罪なし
再発防止策は私が電話をしてようやく教えてもらえた。
ということです。
皆苦労しているのですよ。社会的治癒という法理に無知なばかりに・・・。
私の股関節の友達は、
「申請しても絶対に受給できないから、診断書代がもったいない。」
といわれたそうです。
別の友人は、医師から「不正受給でもしようとしているのだろう」という趣旨の発言にとっても落ち込んだそうです。
この方は、全身性エリテマト―デスという難病の方ですが、2級が受給できました。
さて、kaorin21さんの件ですが、考えても考えても、やはり（受領印が押された）1回目の書類が出てこない限り、証拠不十分だといわれそうです。
そこで、とっくんさんの他に、陳述書を書いてもらえそうな人も同時並行で探した方が良いと思います。
証拠さえそろえば、負けないと思います。
もう1つ
私はkaorin21さんが何度も申請していることは知っていましたので、認定日による請求はできないだろうと思っていました。しかし認定日による請求が通りました。
このことは、厚生年金の請求は初めてということなのだと思います。
この点からも、過去の申請は基礎年金による請求だったという状況証拠にはなります。しかし、なんとしても1回目の請求の証拠がなかなかみつからないことには、話が前に進みません。
困りましたね。
Re: 専門家による相談会 - kaorin21
2017/12/16 (Sat) 03:11:36
もみじさん、こんばんは。
ケースワーカーの件、別件と勘違いしてたようで大変失礼しました！
謝罪は結局なかったのでしたね…
本当に、あちこちの場面で同じことが繰り返され、泣き寝入りしている人も多いのでしょうね
それから、陳情書の件、ありがとうございます。
当時の姿を知ってる友達にあたってみますね。
私の場合は、とにかく1回目の申請の時の担当者の確定が必要なのに、廃棄されて見つからなかったらほんとに厄介ですね…
多分あの人だろう、と記憶があるのに、証拠がないなんてもどかしいです。
とりあえず前を進みます(^_^;)